Iniettore pompa Vs Common rail

[Jay_74]

Forse uno dei fattori limitativi dei PDE e' nel fatto che li usa solo il gruppo VW (anche se c'e' da dire che e' moooolot esteso e sdpero di non sbagliarmi troppo), mentre il common rail e' utilizzato da numerose marche, quindi con costi di ricerca "spalmati" su piu societa'.
Probabilemente il common rail ha piu' margini di sviluppo per il futuro, ma anche il PDE non ha giocato tutte le sue carte. Inoltre secondo me e' ancora piu' efficente del CR, prova ne sono i consumi medi.
Io ho guidato tempo fa una 156 jtd (il vecchio 105 cv) e andava benino, nulla di eccezionale ma decente; recentemente ho usato uno scenic dci una barca che ondegiava e non andava per niente, sara' stata la massa e tutto quello che vi pare, ma ritornato sulla iby ho detto: "me l'hanno rimappata quando era parcheggiata ?" cammina molto, accelera bene e consuma mooolto meno (lo scenic e' un vampiro )
Vedremo nel futuro che direzione prendera' il mercato ,anche perche' a volte la tecnologia si piega anche alal moda o ai lati puramente commerciali

[Ætereo]

Forse uno dei fattori limitativi dei PDE e' nel fatto che li usa solo il gruppo VW (anche se c'e' da dire che e' moooolot esteso e sdpero di non sbagliarmi troppo), mentre il common rail e' utilizzato da numerose marche, quindi con costi di ricerca "spalmati" su piu societa'.
Probabilemente il common rail ha piu' margini di sviluppo per il futuro, ma anche il PDE non ha giocato tutte le sue carte. Inoltre secondo me e' ancora piu' efficente del CR, prova ne sono i consumi medi.
Io ho guidato tempo fa una 156 jtd (il vecchio 105 cv) e andava benino, nulla di eccezionale ma decente; recentemente ho usato uno scenic dci una barca che ondegiava e non andava per niente, sara' stata la massa e tutto quello che vi pare, ma ritornato sulla iby ho detto: "me l'hanno rimappata quando era parcheggiata ?" cammina molto, accelera bene e consuma mooolto meno (lo scenic e' un vampiro )
Vedremo nel futuro che direzione prendera' il mercato ,anche perche' a volte la tecnologia si piega anche alal moda o ai lati puramente commerciali

Sono in parte d'accordo con te, sul fatto che il pde essendo prodotto solo da una grande casa, i costi di ricerca sono + alti da gestire. Xò è importante puntualizzare il fatto che la potenza del motore non dipende solo dal tipo di iniezione e dalla cilindrata. Un esempio ce lo dà  la croma tdid che aveva 92 Cv rispetto al primo tdi non pde che uscì nelle potenze di 90 e 110 cv. Un altro esempio sono i motori a benzina, che a parità  di cilindrata da marca a marca possono avere potenze differenti, varianti in un ventaglio molto esteso. Men che meno non confrontiamoci con Scenic, 147 etc. ma al massimo facciamolo con la Peugeot 206, che xò non ha 130 cv. E' dunque doveroso dire che come l'iby attualmente non c'è paragone: le auto paragonabili come potenza hanno una stazza superiore, mentre quelle della stessa stazza hanno potenza e coppia inferiore.
Mi auguro solo che, come hai detto, non si abbandoni il pde per motivi commerciali, finendo come nel caso della videoregistrazione, per prendere come standard quello di qualità  inferiore (mi riferisco al vhs rispetto al betamax ed al video 2000).

[mc0676]

Beh purtroppo è cosi per tutto Aetereo !
Si cerca sempre di standardizzare quello che costa meno ma sopratutto quello che ha minori costi di produzione !
Guarda il motore boxer utilizzato da Alfa Romeo per tanti anni ...
E' stato abbandonato per passare al TS con 4 cilindri in Linea ... blah ...

Scusatemi per l'OT ...

[theduke]

è stata una decisione del lingotto far abbandonare il motore boxer, penso, per combattere una crisi che si stava già  delineando nel gruppo utilizzando tecnologie più economiche e la scelta è stata Molto discutibile.

Altre marche invece fanno del motore boxer il proprio cavallo di battaglia ad es. subaru...

[ivncmdr]

In linea teorica non è meglio nessuno dei due sistemi, come non è detto che il pde consumi meno del common rail. In realtà  sono due sistemi con genesi diversa e peculiarità  diverse, che conferiscono vantaggi e svantaggi ad ognuno.

I picchi di potenza massima possono essere raggiunti con più facilità  dall'iniettore pompa, sicuramente, ma questo presenta altri svantaggi già  citati.

tuttavia c'è da dire che, dal punto di vista industriale, il common rail al giorno d'oggi rappresenta la soluzione migliore, sostanzialmente non perchè sia un gran meglio del pde, ma perchè la sua attuale situazione di diffusione e industrializzazione ne permettono un costo specifico molto più basso. Conseguentemente è più facile per un'azienda approcciare un discorso di ricerca in tal senso, e quindi si possono ottenere progressi ed affinamenti più rapidi per il common rail che per il pde.

Storicamente (vedendo l'andamento negli ultimi anni) questo processo è provato.

Il fatto che il pde sia sviluppato e usato unicamente da vw, lo rende una soluzione industrialmente svantaggiosa. Il fatto è che il pde stava molto simpatico a piech, che spese milioni e milioni di euro per il suo sviluppo.
L'attuale 2.0tdi fu approvato ed in parte sviluppato ancora sotto la precedente direzione.

Però la nuova direzione vw, con i problemi di soldi che si ritrova, potrebbe optare per l'abbandono del pde in favore del più economico common rail. Già  si vede: il 5.0tdi è un pde, mentre il 4.0 audi, di molto più recente pianificazione, è common rail.

In audi/vw si stanno accorgendo di che grandi vantaggi offra il 4.0 rispetto al 5.0... e vedremo come andrà  avanti la storia.

[Ætereo]

Adesso stiamo a parlare di scelte di marketing e di finanza. Io credo che la scelta del gruppo Vw sia più coraggiosa, oltrechè originale. Storicamente il processo che tu porti come prova è quello che ci ha fatto scegliere il Vhs (jvc) rispetto al Betamax(Sony) ed al Video 2000(Philips). Il marketing ci ha fatto scegliere per il peggiore dei tre tipi di videoregistrazione. Questo è il tipico esempio in cui non sempre è bello ciò che piace. Se poi vogliamo dirla tutta, secondo me il 5.0 tdi pde è un motore veramente nuovo: La realizzazione di un monoblocco in ghisa con un ponte di supporto per l'albero motore distinto da esso e con le due testate in alluminio, il tutto tenuto insieme dai 12 tiranti per bancata, più i vari spinaggi di precisione, è veramente una dimostrazione delle capacità  tecnologiche degne di una dream car. Se poi aggiungiamo l'albero motore con i contrappesi in tungsteno applicati meccanicamente e non fusi, o il rimando del moto dall'albero motore alla distribusione con 3 ruote dentate elicoidali per bancata, che compensano le diverse variazioni di volume fra 2 ghise diverse e l'alluminio spostandosi reciprocamente su pantografi, o parliamo dei dieci pistoni forati internamente per il passaggio dell'olio per il raffreddamento ad ingresso laterale, o ancora della pompa del servosterzo e del compressore dell'aria condizionata compresi nel blocco motore o, infine dell'alternatore raffreddato ad acqua, per me personalmente si scrive Meccanica ma si legge Libidine[.
Per tutti questi motivi penso che il 4.0 di Audi sia un motore in cui non si è rischiato nulla, in linea con il fatto che non si vuole perdere quote di mercato rispetto a Mercedes e Bmw, mentre il 5.0 è il coraggio di un'azienda che vuole entrare con giusta ragione nella competizione dei suv e delle super berline con la Touareg e la Phaeton.
Se poi parliamo di gestioni, Piech ha risollevato proprio in questo modo il gruppo dalla crisi del 1992, anno in cui ci furono i licenziamenti, poi ritirati con i contratti di solidarietà , invenzione di Piech. In seguito al rafforzamento, Piech ha portato il suo gruppo con le varie acquisizioni ad essere il 4o costruttore di automobili del mondo. Non dimentichiamolo. Ed a differenza del caso Bmw - Rover o Renault - Volvo i vari sodalizi sono sani ed abbastanza fruttuosi. E, lo ricordo, facendo solo un giorno di ferie all'anno!!!!
Onestamente dopo una Jaguar diesel, mi aspetto la Bentley con il 5.0 diesel pde. magari montante i pde del 130 cv rispetto quelli che adesso monta(quelli del 101).[/b]

[Ætereo]

è stata una decisione del lingotto far abbandonare il motore boxer, penso, per combattere una crisi che si stava già  delineando nel gruppo utilizzando tecnologie più economiche e la scelta è stata Molto discutibile.
Altre marche invece fanno del motore boxer il proprio cavallo di battaglia ad es. subaru...

Il problema era che a parte l'iniezione elettronica il Boxer Alfa Romeo non era stato sviluppato meccanicamente, risultanto all'epoca un motore obsoleto. I motori TS invece nascevano con la teoria dei motori modulari: stesso alesaggio ma corse diverse. In più il cambio era identico per le 4 motorizzazioni, variando solo il rapporto al ponte(l'ultima coppia di ingranaggi fra l'albero secondario e la corona del differenziale). quindi 103, 120, 130 avevano identici pistoni, testate e monoblocchi. Il 2.0 150cv aveva un alesaggio leggermente superiore al 1.8, ma il cambio e la testata erano identici al resto della famiglia.

[ivncmdr]

Angelo è inutile continuare a discutere...io di meccanica ne saprò molto meno di te ma continuo a stare sulla mia linea di pensiero....puoi mettermi in campo le soluzioni più raffinate ma alla fine è la sostanza che conta..se un pezzo di ferro può servire al mio scopo a cosa mi serve cambiare questo pezzo di ferro con una barra in kevlar?

è un esempio stupido, ma il pde avrà  i suoi vantaggi ma anche svantaggi come anche il crs..nessuno dei due è vincente sull'altro.

Semi-OT:Per quanto riguarda la gestione Piech, quest'uomo avrà  avuto la sua genialità  in certe cose, ma il mercato demanda cose più concrete...Piech si è lasciato alle spalle una giungla motoristica composta da quantità  eccessive di versioni e si è complicato la vita con la Phaeton, trascurando segmenti ben + importanti come le monovolume.

[ivncmdr]

Beh il PDE, se vogliamo mettere i puntini sulle "i" come costro industriale per la realizzazione è superiore e quindi, teoricamente, anche la tecnologia che ci sta dietro penso che sia proporzionata.
Non solo, i nuovi PDE a 16v non hanno proprio nulla da invidiare ai Mjet e te lo dice uno che dopo un TDI 90 cv è passato ad una TDI 130 cv e poi ad un 2.0 TDI 140 cv.

Adesso passo e chiudo (perché non è bello cadere sempre in polemica) però non mi pare giusto che ogni volta che si parla di Alfa per elogiarla bisogna sminuire le tedesche e scrivere senza di fatto conoscere, o perlomeno aver provato, di persona, le auto o i motori che si vanno a confrontare in quel momento.

Ciao !!!

mic ti rispondo di qua.

L'idea più costosa non significa automaticamente che sia la migliore tecnicamente. Per ulteriori delucidazioni ti rimando al 3d sull 3a generazione del CRS, che trovi sempre in questo forum. (l'angolo della tecnica in generale).

[mc0676]

mic ti rispondo di qua.

L'idea più costosa non significa automaticamente che sia la migliore tecnicamente. Per ulteriori delucidazioni ti rimando al 3d sull 3a generazione del CRS, che trovi sempre in questo forum. (l'angolo della tecnica in generale).

Ivo di quale tra i 2 sia migliore tecnicamente non me ne importa gran ché, alla fine.

Del resto guido un PDE 16v tutti i giorni e ne apprezzo appieno i miglioramenti rispetto alla versione 8v che come di certo saprai ho guidato per diversi Km.

Ma alla fine ... m'infastidiscono solo le frasi fatte, tipo "non c'è TDI che tenga" ... o roba del genere ed è solo per quello che ho risposto altrimenti figurati se mi sarei immischiato in un topic che parla "solo" della 147 del resto non è che mi interessi molto di quest'auto.
Se poi partono i confronti il discorso cambia, è ovvio e normale che sia cosi.

[hawui1]

Scusatemi se mi intrometto, volevo solo dire che secondo me , come già  detto, ci sono pregi e difetti in ognuna delle varie soluzioni in particolare per quello che ne so

1) Sui common rail la prex di iniezione non raggiunge quella del PDE ( a causa delle numerose giunzioni del rail sarebbe difficile assicurare sufficiente tenuta ) ciò si traduce in una potenza leggermente inferiore e un pizzico meno di coppia a parità  di altre condizioni ( leggasi stesso tipo di motore con installati i due sistemi )
2) la possibilità  di effettuare più iniezioni rispetto alle sole due del PDE nel rail migliora la combustione rendendola più graduale e un pelo meno ruvida
3) il PDE è più costoso perchè implica una progettazione della testata particolare ed è più complesso del common rail
4) il 16V ha come unico vantaggio di poter sistemare gli iniettori perfettamente verticali sulla testata a tutto vantaggio della forma della camera di scoppio = migliore combustione, meno emissioni . Potenza e coppia sarebbero qualcosina meglio ma in pratica l'esistenza di più alberi a camme ( con relativo attrito ) in genere compensa quasi totalmente il beneficio. Il fatto di avere 16V non influisce sulla respirazione del motore ( che comunque gira sempre in eccesso d'aria ) visto anche il numero di giri modesto e la presenza del turbo.

I migliori iniettori sembrerebbero essere la prossima generazione dei BOSCH piezoelettrici . Renault ha già  un motore sperimentale con questi iniettori 1.200cc
120 HP 20Kgm. Ma chissà  quando li vedremo sul mercato.

Ovviamente poi in un motore TD è verissimo che conta tantissimo l'iniezione ma anche il resto ( vedi turbocompressore , sistema di gestione etc ) può comportare svantaggi ( o vantaggi ) anche non trascurabili. Dire quindi che Common Rail è meglio o peggio di TDI / JTD etc secondo me ha poco senso.. andrebbe valutato da motore a motore ..

Comunque è solo la mia opinione

[ivncmdr]

Ivo di quale tra i 2 sia migliore tecnicamente non me ne importa gran ché, alla fine.

Del resto guido un PDE 16v tutti i giorni e ne apprezzo appieno i miglioramenti rispetto alla versione 8v che come di certo saprai ho guidato per diversi Km.

Ma alla fine ... m'infastidiscono solo le frasi fatte, tipo "non c'è TDI che tenga" ... o roba del genere ed è solo per quello che ho risposto altrimenti figurati se mi sarei immischiato in un topic che parla "solo" della 147 del resto non è che mi interessi molto di quest'auto.
Se poi partono i confronti il discorso cambia, è ovvio e normale che sia cosi.

Ma perchè porti il discorso su cose che non c'entrano niente?
Tu hai solo detto che la soluzione più costosa è la più raffinata tecnicamente (in tal caso il pde), io ti ho solo risposto che non sempre è così, tutto qua

[ivncmdr]

I migliori iniettori sembrerebbero essere la prossima generazione dei BOSCH piezoelettrici . Renault ha già  un motore sperimentale con questi iniettori 1.200cc
120 HP 20Kgm. Ma chissà  quando li vedremo sul mercato.

Maggiori info qui: http://www.ibizatuningclub.com/ITC_Foru ... .php?t=718

[Vanze]

piccolo vantaggio pde che nn ho letto i cambi d'olio ogni 30000km l'iby nn lo ha ma le nuove si

[Vanze]

e cmq se la mazda nn ha eliminato il motore wankel nn mi sembra proprio il caso che vw rinunci ai pde

[ivncmdr]

piccolo vantaggio pde che nn ho letto i cambi d'olio ogni 30000km l'iby nn lo ha ma le nuove si

bè non mi pare che sia una prerogativa del pde, esistono anche motori common rail che prevedono intervalli di manutenzione a lunga scadenza

[mc0676]

Mo lo posto in tutti i forum ...

2.0 TDI 16v vs 1.9 MJet - 140 cv - guarda caso è davanti sempre il TDI ...

Quattroruote ha provato, finalmente, un MJet (sulla Stilo) e di nuovo una Golf 2.0 TDI 16v.
Ecco un pò di dati a confronto ... (Golf - Stilo):
Massa: 1510 - 1530 Kg
VMax: 198,6 - 195,8 Km/h
0-100 km/h: 9,6 - 10,2 sec
0-400 mt: 17,0 - 17,3 sec
0-1000 mt: 31,2 - 31,8 sec
Consumo statale: 17,1 - 16,7 km/l
Consumo citta: 12,5 - 12,5 km/l
Consumo autostrada: 14,2 - 13,4 km/l
La frenata è extra motore però mettiamocela:
da 150 mt: 81 - 88,2 mt
da 100 mt: 36,0 - 39,2 mt

Insomma ... la Fiat ha ponzato ponzato e ponzato questo emmeget e poi, alla fine, seppur di poco è sempre dietro a quel 2.0 TDI, PDE, scusatemi, iniettore pompa che tanto è stato criticato prima perché le 16v secondo gli esperti era impossibile mettercele e poi perché nelle emissioni non avrebbero mai raggiunto l'Euro4.
Ed invece, questo 2.0 TDI 16v è euro4 e va pure meglio del 1.9 Mjet Fiat, che è Euro3.

Non è per far polemica ... ma la VW ha iniziato a cagare TDI dall'inizio degli anni 90 ... e c'è chi oggi, dopo 10 anni ... ancora insegue ...

Ma del resto, come diceva Aldo ... l'importante è correre ... dato che il Leone è sempre lo stesso !

))

PS Da segnalare l'ottimo 2.0 HDI Overboost della 307, che, pur non raggiungendo in assoluto le prestazioni della Golf ha cmq dimostrato, superandolo, che l'MJet non è niente di speciale ... come invece si vorrebbe far credere che sia.

[ivncmdr]

il pde attualmente ha raggiunto il suo stato dell'arte, mentre la tecnologia mjet è nata ieri..un po come quando la vw produsse il primo pde, ovvero il 115cv ..cmq adesso che la golf è superiore 6 contento?

[mc0676]

No, il 2.0 TDI 16v per tua informazione non è manco parente al 1.9 PDE e dato che è nato ieri è sullo stesso piano, se vogliamo parlare di date di nascita, del 1.9 Mjet che direi però avvantaggiato perché eccetto la testa e l'impianto di iniezione non ha nulla di nuovo.
Che la Golf fosse superiore di certo non aspettavo che me lo dicesse Quattroruote.

[ivncmdr]

A quanto mi risulta è sempre un iniettore-pompa, quindi un'evoluzione del pompa iniettore modello precedente (scrissi proprio io un articolo sui cambiamenti di questa nuova generazione quindi credo di saperlo). Poi sei sicuro di saperne così tanto sul mjet (presente e futuro)? guarda non voglio sbatterci la testa come in altre discussioni con te...se mi dici subito che 6 convinto di tutto quello che dici senza appello io non replico più perchè tanto non servirrebbe